原標題：【獨家專訪柳傳志、孫宏斌】兩個男人不得不說清楚的故事

柳傳志（左）和孫宏斌（右）

柳傳志對孫宏斌的三個評價和一個提醒，以及孫宏斌對和柳傳志真實關系的定義。

與孫宏斌的訪談沒有第三人在場，只好自拍了一張

眼前這個人，不像剛完成632億交易的梟雄。

他穿著一件橫條紋圓領短T恤衫，只有一半扎在藍色牛仔褲里，頭發凌亂，眼中布滿血絲，就像你在炎熱夏日的晚上，隨便可以在街頭遇到的疲倦中年人。他拉開門，客氣地將我讓進房間，客房內只有我們兩個，他自己動手倒水，拿出煙，坐下前，輕輕打了個哈欠，向椅背一靠。

這是北京CBD附近一家五星級酒店套房，他與團隊都住在這里鏖戰——酒店離萬達廣場很近，如果他想去拜訪王健林，只需要十五分鐘。

融創中國董事會主席孫宏斌有一千個理由拒絕接受采訪。

他本來幾乎從不站在聚光燈下，現在又是在風口浪尖，更需要低調潛行。

見面之前，他剛結束了一個電話會議，還沒開始聊，又有幾個電話進來，他稱呼其中一個打電話者為“董事長”，又間或稱其“大哥”，“您辛苦了，辛苦了，都沒問題，都可以”，他用濃重的山西口音說。

打電話來的是王健林。

我用一個名字就敲開了他的門：柳傳志。

當孫宏斌再次成為焦點，這個焦點卻引出另一段陳年舊事，即他與聯想之間的恩恩怨怨。每個故事都需要一個開頭，孫的故事，就是從那里開始的。

目前流傳版本大多如出一轍：27年前，孫宏斌是有血性，做事出格的“叛逆者”，而柳傳志則精心布局，老謀深算，雙方處于接近勢均力敵的狀態，最后柳將之送進了監獄。現在，柳傳志則成了被他征服的人之一，孫宏斌今日之成就，動力就來自于隱藏的“不甘心”情結之下。

看似邏輯嚴密，但與我所了解的柳傳志和孫宏斌均相差較大，他們都被臉譜化了。

創業如逆水行舟，風平浪靜只是童話，沖突才是常態，要么能駕馭沖突，要么讓沖突碾壓，柳傳志與孫宏斌，都是處理沖突的高手，在情感、權力、大是大非面前，他們如何把握分寸，怎樣看待彼此？如今拉開了更長時距，他們是否愿意聊聊？

我通過私人關系向兩人都發出了訪談邀約，發出最后一刻，又加了一句：您可以拒絕這個采訪，但如果接受，希望所聊的沒有套路，只有真相。

沒想到，一天之內，兩人全見到了。

現在，孫宏斌就坐到面前，這是一個看起來謙和，拙于表達，但實際異常機敏，富于決斷力的人，他會沒有套路嗎？

“都是扯淡”，這是他說的第一句話。所謂扯淡，指關于他和柳至今仍心有裂痕，以及種種相關傳言。

“其實我覺得和柳總的關系，已經可以蓋棺定論了。我有今天，特別感謝他”，提到柳時，他下意識把身子直了一下，對盒飯財經說，“柳總這些年對我算是亦師亦友吧。”

頓了一下，他換了個詞，“有時候覺得像長輩一樣，亦父亦友。有些人胡編亂造，不認識我，也不認識他，（人家這么說）這也沒什么好辦法。”

現在，孫宏斌與柳傳志之間還常有家庭聚會，一起吃飯，有親密的私人交集。

孫宏斌

“我這個人比較性情，不是你說我好我就好了，你說我差就差了，別人愿意說什么就說什么吧。我確實不是特別在乎自己的形象，可能本來形象也不好，只是有些人太不負責任了，亂寫亂說亂演繹”，他點了一根煙，“對柳總很不公平。”

他自述柳傳志對他的支持一直持續到現在，就在前幾天，柳傳志與聯想控股高管赴天津，還帶著孫宏斌一起見了一些領導，探討在天津的合作意向。

提起當年在聯想那段經歷，他略有些含糊。說自己很年輕的時候有些教訓，這對那個年紀來說特別好。雖然有很多事（入獄）肯定是不愿意經歷的，但過程還是很有意義。

這是他強悍個性的小注腳。“我那時年輕氣盛，這件事本身，就是帶著一群年輕人，想干事，也沒想干什么壞事，結果過激了。”從他的角度，如此定義此事，“如果重來一次的話，說不定還會這樣。”

他特別理解柳傳志當時的做法，因為“柳總這個人，聯想比他的命還重要，在當時情況下他如此反應，也完全符合他的性格，更符合他對聯想的感情。”

柳傳志常言：“不生事，不怕事，天下無事；能善人，能惡人，方能正人。”

能善人，是所謂菩薩心腸，能惡人，是所謂霹靂手段，兩者必須相輔相成。縱觀聯想發展史，從當年進出口許可證難題、聯想橋四通橋冠名、香港聯想危機、楊元慶與阿梅里奧的沖突等種種困境，他所呈現出的“能善人”與“能惡人”之法，何時該“霹靂手段”，何時該“菩薩心腸”，幾乎可以成為一部“沖突”教課書。

在柳處理與孫的關系上，完整體現了這一點。

柳傳志與何伊凡

同日，我在融科資訊中心拜訪了柳傳志。他認為，當年情況是“孫要從一個大船里面造一只小船出去”，“那怎么能行？破壞力會很大，當然這涉及到分量問題，就像一個人每天吃半斤飯，這里面有一兩是有毒的東西，分量不大，但危害性很大，主要是這個問題。”

柳以愛才、識才、善于培養人才著稱，但若有人觸犯其原則與底線，他也會立刻施以霹靂手段。

關于孫宏斌當時在聯想的位置，外界有一種誤讀，認為他位高權重，已隱隱可以與柳抗衡，但多位“聯想系”舊人透露，當時還是老同志全面掌權，而提拔年輕干部的過程中，郭為都要比孫宏斌地位高多了，孫宏斌只是一個市場二部經理。

一位與孫同時代的聯想人回憶，“假設當時聯想有100斤重，孫的分量大概最多5斤左右，柳根本犯不上算計。”

孫的崛起是柳刻意栽培的結果。新老沖突之中，他明確站在年輕人一邊，還為孫宏斌搬走過路上的障礙。

“那時候在聯想，柳總很看的起我”，孫宏斌告訴我，“柳總當時說：人有三種，第一種，自己能干成事的；第二，能帶著一群人干成事的；第三，能審時度勢的，一眼看到底。最后這種人很少，小孫是其中之一。當然，他也批評我，做事不留余地。”

這與柳傳志在他辦公室內對孫宏斌評價幾乎如出一轍。他告訴我，孫宏斌有三個最大優點：第一點有極強的上進心，不是一般的強，是極強。第二，有非常強的堅韌性，打倒了再爬起來，這很了不起，第三有一眼看到底的能力，能判斷一件事做與不做的關鍵在哪兒。

“就是有一點啊”，他笑著說，“小孫這個人，做事沒有留余地，他的風格就是往前沖沖沖，這是性格使然。”

柳傳志

柳傳志覺得，民營企業家五彩繽紛，有人愿意沖，有人保守點，都應該支持，但沖的時候你別踩了底線，“這事咱們一定要說清楚”。

什么是柳傳志心中的底線，聯想所倡導的“企業利益第一”肯定是一條。

1990年代初，柳傳志大量時間花在香港聯想時，孫宏斌突然發力。1990年5月28日，孫被警方羈押，7天后被逮捕，25個月后判決，主審法院判決“挪用公款”罪名成立，刑期五年。

孫宏斌并未上訴，接受服刑。這段往事多有記錄，無需贅言。

我們先暫時離開2017年的北京，將鏡頭拉回1994年3月。在一個飯店，柳傳志和孫宏斌又見面了。

此刻，孫宏斌人生中最黑暗的日子快走到盡頭，他即將出獄，有一定自由活動機會。他來北京為監獄買東西，通過還在聯想工作的一個同事，要約柳傳志出來吃飯。

柳傳志居然答應了。

1994年的聯想已創業十年，柳傳志成了中關村明星。這一年2月14日，聯想集團有限公司在香港主板上市，3月成立微機事業部，柳傳志一面將楊元慶推到最前線,一面向科學院提出改制方案，最終員工取得35%的分紅權。

1994年，聯想在港交所上市，中間為柳傳志

諸事纏身，光環籠罩，同時也有內憂外患。這種情況下，他依然決定見一下尚未刑滿釋放的前員工孫宏斌。

孫宏斌回憶，那一次見面，倒也沒什么尷尬的，自己是誠心誠意認個錯。“他為什么還愿意見我呢？大概覺得我這人還不錯。即使在那個事情發生之后，他對我也很欣賞，柳總這種地位，不是我想和他走得很近，就能走得近的。”

除了認錯之外，他也沒繞彎子，希望柳能支持他東山再起。

“我也知道他會支持我。我的頭當然不愿意輕易低下去，但明白自己當年太年輕，不懂事，我和柳總說，最重要是看我以后能不能吸取教訓”。

當日同席的人還有聯想元老李勤，柳傳志端起酒杯，觀察著這個曾經的愛將。彼時，他50歲，孫宏斌31歲，這并非一次身份對等的交流，而是長輩與晚輩之間的談心。

“他在里邊沒有自暴自棄，還想學好，出來繼續做事，這點很不錯。”柳傳志回憶。當年也有一些出獄后的前員工，找柳傳志希望回聯想工作，但孫宏斌就是想去外面闖蕩。

孫在獄中情況，其實柳已大體了解，知道他給勞改局的《北京新生報》寫了很多文章，（盒飯財經注：孫文筆不錯，曾辦過一份《聯想企業報》，這是其小部門內部報紙，也是最初引起柳警惕的原因之一），通過寫稿，賺得了不少分數，獲得減刑一年兩個月。

柳傳志欣賞生命韌性特別強的人，有一次他曾和朋友開玩笑，請大家猜他最敬佩的人是誰。“他們誰也想不到”，柳傳志說，不過其答案確實出乎很多人意料，這個人居然是劉曉慶。原因是劉曉慶坐牢時，堅持鍛煉身體，學英文，一圈圈地跑步，出來依然活得很好。

“這真的是一種力量”，柳感嘆，他本人性格就極為堅韌，對堅韌之人，有天然的欣賞。

柳傳志

如有必要，柳傳志面對競爭或平息沖突時手段果決，而他一直又對傳統知識分子價值觀心存敬畏，例如孝道，誠信及謙虛等美德。當聯想是一家小公司時，他可以為了公司利益寸土必爭，分毫不讓，當聯想逐漸從小雞長成了鴕鳥，他反而更擅長用小雞的視角去看別人。

此刻面對孫宏斌，霹靂手段已經釋放過了，他再次動了菩薩心腸。

柳傳志記憶中，聯想曾無償給了孫宏斌20萬“安家費”，用來解決他的生活問題，還借款給他500萬元，以助他重整旗鼓。

按照孫宏斌的記憶，當時聯想給了他第一筆錢50萬，他創立順馳，做房地產中介業務。這筆錢是按照借款走的，還打了欠條，后來把錢還上了。

1995年初，在柳傳志和中科集團董事長周小寧支持下，順馳和聯想集團、中科集團成立天津中科聯想房地產開發有限公司。聯想出了500萬，中科出了500萬，孫宏斌又籌了500萬，1998年，孫買回了聯想與中科的股權。“當時柳總出這筆錢，本來就是為了支持我。”

2003年，順馳準備上市，但孫宏斌曾經入獄的經歷是一大障礙，因為此污點，他很難在順馳獲得董事席位。2003年2月19日，孫宏斌向北京市海淀區人民法院提出申訴，要求取消原判。鑒于此事緣起于當年的案件，孫宏斌向柳傳志報告了此事，希望得到柳傳志和聯想的理解。柳傳志愛才，聯想表示，孫宏斌個人提出申訴，司法機關依法調查處理，聯想沒有任何異議。

“這對我很重要。”孫宏斌感嘆。

2010年，融創中國在港交所上市，孫宏斌舉起香檳

所謂時也命也，2004年順馳上市前夜遭遇宏觀調控，上市計劃折戟，直到2010年10月7日，他旗下的融創中國才登陸港交所，這已經是他四闖IPO。

回憶往事，孫宏斌并無唏噓之感，他是一個不會活在過去的人，但所有人都是由自己的過去造就的，柳傳志大約是他與年輕的自己之間最強的精神紐帶，這或許是他所謂“亦師亦父”的真意。

“站不起來的人，都是自己把自己打趴下了，人的經驗是怎么來的？經歷多了之后，自然就想明白了，你從逆境中會學的更多一些，在順境中總結的東西都是不對的，”他站起身，走到窗前，“你看柳總，經歷過多少風浪。”

孫宏斌每年都會和柳傳志交流幾次。有時候需要支持，有時候想不明白，還有需要理一下思路的時候，他都會去找柳請教。

例如樂視的事情，有一次和賈躍亭談完之后，他就去約柳傳志，本來柳已有其他安排，還是擠出時間當天晚上就和孫宏斌吃了頓飯。

“他比我高多了，更超脫，方向感更好，見的世面也大。他的建議我不一定全聽，但很有價值。”孫宏斌對盒飯財經表示。

他評價柳傳志“是那種天生有領袖氣質的人”。另外，對柳的胸懷他頗為敬佩，柳年輕的時候，非常犀利，誰做錯了事，他都罵的你抬不起頭。“當然他對別人嚴格，對自己要求更很嚴格，讓人服氣。現在他很善解人意，平和，大度。”

他覺得自己和柳傳志不一樣的地方是畢竟還年輕，天天在一線，做突擊兵，如果說到拼刺刀，自己肯定更擅長，柳則看得遠，戰略判斷準確。

對他人如此高的評價，從孫宏斌口中說出來殊為難得。他平時不混圈子，不湊熱鬧，極少褒貶人物。

王健林與孫宏斌

雖然約好了不談萬達和樂視，還是逼著他說了幾句。實際上，與萬達合作是他頗有成就感之事，并認為這印證了柳傳志若干年前對他“一眼看到底”的判斷。

“王健林有他的邏輯，他要轉型，去地產化，這是真的。他挺牛的，轉型基本上完成了，其他地產商你轉一下試試？”

他認為這個交易的核心不是王健林要把一堆特別好的東西賣掉，而是賣給誰。“他要賣給誰，誰都愿意接是吧，結果我們兩個談完之后，就簽了。”

“我們之前不熟，這就是信任，老王要真的找一個能把活干好的，要找一個好溝通、不矯情、不扯淡、特別簡單、特別痛快、能拍板的、說話算數的人，不是要找一個和他純談生意，談起來沒完沒了的人，這是最根本的。”他覺得自己就是這一系列排比的主語。

“在這個世界上啊，大多數事都是基本常識，我最煩的就是陰謀論，都是扯淡。”他罕有激動地輕敲了一下桌面。

“能得到王健林的信任，能得到柳傳志的信任，比什么都值錢，這就是我做人的最大成就啊。”

這一次，如柳傳志所說，他留出余地了嗎？